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Oh____FISH!
view post Posted on 19/11/2009, 19:45




Oh, babau non ha tutti i torti .-.
 
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vivazapatero92
view post Posted on 19/11/2009, 19:47




lo sto solo prendendo in giro, tranqWi
 
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Crypt0
view post Posted on 19/11/2009, 21:11




CITAZIONE (Coccanza, Uomo di Sostanza @ 19/11/2009, 18:41)
parlare con te non ha neanche senso, fissato ai tuoi parametri cristiani del cazzo.
dato che nel 90% dei casi il dialogo è questo, me ne vado.

Quindi devo supporre di aver colpito un nervo scoperto ...
Io ti cito fonti e tu mi rispondi andandotene.
Questo non vuol dire dibattere, vuol dire fuggire.

CITAZIONE
ah, e leggiti "la guerra civile fredda" di daniele luttazzi. li spiega in maniera chiara quello che ti dico io, e ti manda ad altri rimandi.

Ritengo che Luttazzi sia un'esaltato.
Non ho voglia di leggere alcunchè se scritto di suo pugno.

Potresti invece riassumermi in breve quello che dice?
 
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vivazapatero92
view post Posted on 19/11/2009, 23:07




CITAZIONE
Ritengo che Luttazzi sia un'esaltato

non diciamo cazzate, per cortesia XD sergio!
 
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Kurremkarmerruk
view post Posted on 19/11/2009, 23:33




CITAZIONE (Crypt0 @ 19/11/2009, 21:11)
CITAZIONE (Coccanza, Uomo di Sostanza @ 19/11/2009, 18:41)
parlare con te non ha neanche senso, fissato ai tuoi parametri cristiani del cazzo.
dato che nel 90% dei casi il dialogo è questo, me ne vado.

Quindi devo supporre di aver colpito un nervo scoperto ...
Io ti cito fonti e tu mi rispondi andandotene.
Questo non vuol dire dibattere, vuol dire fuggire.

Ma quali fonti? :lol: Credi davvero che i preti alla messa leggano documenti storici o ti aspetti che ci si fidi del loro sacro verbo?
 
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Oh____FISH!
view post Posted on 20/11/2009, 00:11




Cioè, facciamo un paragone.
Voi dovete dimostrare che un imputato è colpevole, ma non avete prove.
Allora scrivete una relazione dove rappresentate com'è andata SECONDO VOI, e lo presentate come prova.
Non so quanto regga :|
 
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Crypt0
view post Posted on 20/11/2009, 15:10




Le lettere del nuovo testamento sono documenti STORICI!
http://it.wikipedia.org/wiki/Lettere_di_San_Paolo

Tutto il cristianesimo è basato su eventi STORICI (più o meno documentati)
 
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Kurremkarmerruk
view post Posted on 23/11/2009, 20:04




CITAZIONE (Crypt0 @ 20/11/2009, 15:10)
Le lettere del nuovo testamento sono documenti STORICI!
http://it.wikipedia.org/wiki/Lettere_di_San_Paolo

Tutto il cristianesimo è basato su eventi STORICI (più o meno documentati)

Ho speso una ventina di secondi per leggere qualcosa dell'articolo cui fai riferimento, come tuo solito, con pertinenza pressoché nulla, visto che esso stesso afferma: «La moderna critica biblica ha riconosciuto alcune di queste lettere pseudoepigrafiche, cioè non scritte da Paolo, ma a lui attribuite per errore o con con l'intento di passare per sue, allo scopo di dare autorevolezza ad alcune credenze successive.»
Sono documenti storici, certo, e dal contenuto evidentemente privo di affidabilità storiografica.
 
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miamiao-babau?
view post Posted on 23/11/2009, 20:33




come gran parte delle fonti ufficiali della chiesa.
 
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Crypt0
view post Posted on 23/11/2009, 20:48




Ma fanculo!

La falsificazione di opere c'è sempre stata!

Centinaia di autori italiani hanno continuato a pubblicare anche dopo essere morti grazie a "scritti incompleti", "opere postume" e "scritti inediti".

Ma per questo le opere precedenti perdono di significato?

SPOILER (click to view)
Per inciso.
Questo tuo modo di attaccarti alle cazzate per ribattere alle mie fonti mi irrita parecchio.
Qui si risponde ai fatti con i fatti altrimenti la gente si accorge che sei in questa condizione :specchi:
 
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miamiao-babau?
view post Posted on 23/11/2009, 21:07




tho, leggi questi:
g. di cocco "alle origini del carnevale"
r. guenon "simboli della scienza sacra"
apuleio "le metamorfosi""l' asino d' oro"
plutarco: "iside e osiride"
f. pessoa "pagine esoteriche"
rebelais "gargantua e pantagruele"

sai cosa ti dico, crypt0? fai PENA.
tu vorresti usare gli scritti ufficiali della chiesa (scritti almeno 80 anni dopo la vita di "gesù") come prove ufficiali. fai ridere. qualsiasi cosa approvata dall chiesa (quindi dall' opus dei, quindi da ratzinger, duindi da un sovrano con poteri assoluti) non può e non deve avere valore ufficiale.
perchè è un OPINIONE.
niente di male se a te non piace pensare e credi alle favole per bambini, ma TI DOBBIAMO CORREGGERE se dici cazzate pericolose.
dire che gesù è quello descritto nei vangeli è una minchiata. gesù era un ebreo, che pregava per gli ebrei, mangiava cibo kosher e aveva brillanti doti di oratoria.
non era ne il figlio di dio, ne spiderman, ne altro. NON ERA NULLA.
è stato sottoposto a crocifissione all' eta di 33 anni circa per ESSERSI PROCLAMATO RE DEL POPOLO EBREO, non figlio di dio, non cristo, nulla.
gesù era un gonzo invasato cheusava la religione per esercitare il potere sulle masse (come il papa).
certo, i vangeli ne fanno un esempio assolutamente positivo, ed alcuni insegnamenti non sono ne stupidi ne banali, di questo te ne devo dare atto.
ma quel gesù non è ne più che meno un invenzione letteraria, come cthulhu, frodo, dio, allah, YHWH, satana o gatto silvestro.

e adesso bannami pure.
 
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Kurremkarmerruk
view post Posted on 24/11/2009, 12:39




CITAZIONE (Crypt0 @ 23/11/2009, 20:48)
Ma fanculo!

La falsificazione di opere c'è sempre stata!

Centinaia di autori italiani hanno continuato a pubblicare anche dopo essere morti grazie a "scritti incompleti", "opere postume" e "scritti inediti".

Ma per questo le opere precedenti perdono di significato?

SPOILER (click to view)
Per inciso.
Questo tuo modo di attaccarti alle cazzate per ribattere alle mie fonti mi irrita parecchio.
Qui si risponde ai fatti con i fatti altrimenti la gente si accorge che sei in questa condizione :specchi:

Se vuoi una qualunque risposta, dovrai prima convincermi che, nonostante la persuasiva delle apparenze, queste non siano genuine farneticazioni.
 
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Crypt0
view post Posted on 24/11/2009, 14:08




CITAZIONE
Paolo di Tarso (Saul in origine), canonizzato come San Paolo apostolo († 67), è considerato da molti cristiani il più importante discepolo (e apostolo auto-nominato) di Gesù, e secondo molti è la più importante figura nello sviluppo del Cristianesimo.

Nacque a Tarso, in Cilicia, tra il 5 e il 15 da una famiglia ebrea della diaspora. Il nome ricevuto il giorno della circoncisione fu "Saulo" (nome del re Saul, della tribù di Beniamino alla quale apparteneva la famiglia di Paolo) e probabilmente Saulo ricevette subito dai suoi genitori anche il nome romano di "Paolo". Crebbe in ambiente ellenistico ma con una perfetta educazione ebraica; imparò l'ebraico dai genitori e il greco dalla scuola, divenendo praticamente bilingue.

Non sono passati 80 anni, ma meno di 30 (parlo della sua morte, non alla scrittura delle lettere)


Sulla storicità di cristo leggete questo
http://www.christianismus.it/modules.php?n...e&sid=36&page=5

E in più

Le fonti cristiane:
SPOILER (click to view)
I QUATTRO EVANGELI si tratta di opere semplici essenziali, brevi ,per nulla paragonabili alle vaste e organiche opere che l'antichità ci ha tramandato L'evangelo di Matteo fu scritto in Aramaico ma il testo non ci è pervenuto (molti dubitano che sia mai esistito), gli altri in greco, lingua comune nella parte orientale dell'Impero Romano. Ciascuno dei Vangeli ha proprie peculiarità,presenta elementi non presenti in altri, talvolta vi è discordanze nei particolari ma nel complesso la vicenda e l'insegnamento sono gli stessi. Il racconto appare disposto in parte secondo un ordine cronologico,( i fatti) in parte secondo un ordine logico (per quanto riguarda la predicazione di Gesù) Vi sono riferimenti a personaggi storici che ci rimandano alle date ma manca propriamente una cronologia esplicita. Non viene indicata l'anno nè della nascita nè della morte di Gesù:per le date solo in Luca vi è il riferimento al 15° anno dell'impero Tiberio corrispondente al 27 d.C.

ATTI DEGLI APOSTOLI: è la narrazione semplice e chiara, disposta in ordine cronologico delle vicende degli apostoli e poi in particolare di Paolo scritta da Luca che a un certo punto della vicenda racconta in prima persona.La narrazione si interrompe intono al 62 d.C. ,comunque prima della persecuzione di Nerone (64 d.C.) che non viene citata .Anche se in questa opera non si parla della vita di Gesù essa è importante per il nostro assunto perchè comunque la esistenza fisica di Gesù è presupposta chiaramente e quindi l'opera costituisce una fonte storica della sua esistenza

EPISTOLE: lettera scritte da vari apostoli, in maggioranza da Paolo. Come nel caso precedente esse presuppongono la esistenza fisica di Gesù e pertanto possono considerarsi fonti

VANGELI APOCRIFI vi fu un proliferare di un gran numero di narrazioni su Gesù, che pero la chiesa non riconobbe per veritieri e furono detti Vangeli Apocrifi e che ci sono in buona parte pervenuti. Essi sono immediatamente distinguibili dai Vangeli canonici per stile e contenuti: sono sovrabbondanti, fantasiosi, ricchi di particolari, di riferimenti suggestivi. Non viene riconosciuto ad essi alcun valore storico ma pure possono essere interessanti per la nostra ricerca



RISCONTRI ARCHEOLOGICI Frammento Rynalds:nel 1935 l'inglese Roberts pubblicò un papiro trovato in Egitto e databile con certezza al 125 d. C. In esso è contenuto un breve frammento del Vangelo secondo Giovanni. Se si considera che la zona era abbastanza remota e che i tempi antichi di trascrizione e trasporto erano sempre piuttosto lenti chiaramente emerge una conferma alla datazione tradizionale.

Frammento di Qumran Come è noto in questa località furono trovate per caso, nel 1947 una serie di anfore contenenti rotoli di papiri appartenuti a una comunità ebraica prima della distruzione di Gerusalemme del 70 d. C In uno di tali frammenti, uno dei pochi in greco, vengono identificati alcune versetti del Vangelo di Marco. Questi ritrovamenti quindi confermano le date suggerite dai testi stessi anche se, dobbiamo notare che riconoscimenti di tale natura non possono essere considerati del tutto sicuri

LA CORNICE storica e geografica descritta negli scritti è generalmente considerato l'elemento più importante per sostenere la storicità dei testi stessi. Infatti una caratteristica peculiare delle narrazione leggendaria è che tempi , luoghi, personaggi assumono aspetti irreali. Ma nelle narrazione evangeliche e negli Atti vengono descritte minutamente, o meglio presupposte, località, fatti, personaggi, usanze tutte riconosciute in tempi moderni storicamente esatte . Per ogni località si indica esattamente la posizione,il percorso per arrivarci,se si sale o se si scende. I personaggi storici sono tutti perfettamente riconoscibili: Pilato, Erode il Grande ,Erode Antipa, Caifa si comportano come noi ci aspetteremmo che si comportassero. Vengono ricordate i tempi , come era d'uso, indicando i nomi dei magistrati. Qualche esempio: Il governatore romano (che in genere risiede a Cesarea) si trova con l'esercito a Gerusalemme per la Pasqua. Il luogo lastricato dove Gesù incontra Pilato è stato ritrovato esattamente al posto dove viene presentato. quando Gesù prende una moneta su cui vi sia la figura di Cesare non prende una moneta qualsiasi ma proprio un denario, perchè l'unica moneta circolante in Palestina con immagini era proprio solo il denario.

Gli Atti descrivono tanto bene il viaggio per mare di Paolo che qualcuno dice che sono anche un trattato di navigazione degli antichi. Vi ci si afferma che che i magistrati che presiedono ai giochi ad Efeso vengono vengono denominati asiarchi, che sotto il procuratore Felice il tribuno della coorte di Gerusalemme si chiamava Claudio Lisa : sono stati l'unica fonte di queste notizie per duemila anni fino a che scavi moderni le hanno confermate

E' fuori di ogni dubbio che chi scrive conosce perfettamente per esperienza diretta e personale il mondo che descrive : l'ipotesi mitica appare assolutamente insostenibile da questo punto di vista.

IL GENERE LETTERARIO Ogni opera ha sempre un suo carattere letterario che ci aiuta anche a decifrarne il senso: il genere degli scritti del Nuovo Testamento è quello della leggenda? La leggenda è sovrabbondante, ricca di particolari, disegna i personaggi a tinte forti,esalta i personaggi come modelli perfetti..
Nella Canzone di Orlando Carlo non è solo un giovane re (tale era al tempo di Roncisvalle) ma diventa gia un imperatore che ha piu di cento anni. i pochi montanari Baschi diventano un esercito sterminato di duecentomila saraceni, la modesta retroguardia dei Franchi diventa il fiore dell'esercito ,i paladini sono modelli perfetti di cavalieri senza paura e senza macchia. Caratteri leggendari si trovano chiaramente nel Vangeli apocrifi che per questo motivo sono chiaramente riconoscibili. Ma i testi dei Vangeli( e ancora più gli Atti) non hanno nessuno dei caratteri della leggenda. Gia il fatto che essi sono ben quattro e non uno solo esclude che siano una redazione di scritti vaganti : abbiamo una sola Iliade scritta,una sola Odissea: chi si incarica di scrivere dei racconti che sono in circolazione li mette in ordine, ne dà una sola redazione. Gli evangeli poi si contraddicono continuamente nei particolari anche se presentano in sostanza gli stessi eventi. Una redazione posteriore o anche un rimaneggiamento posteriore avrebbe certamente limato le discordanze Invece ogni Vangelo riporta fatti non riportati dagli altri; due trattano solo della predicazione,due parlano anche della nascita ,le genealogie non corrispondono,le circostanze degli avvenimenti sono sempre un po diverse.Si provi a chiedere a più persone di raccontare gli stessi episodi: troverete sempre delle discordanze e si pensi che nel nostro caso sono passati decenni fra gli avvenimenti e la relazione scritta .I personaggi e lo stesso Cristo non sono modelli astratti: non solo Pietro rinnega tre volte il suo Maestro ma lo stesso Cristo chiede che gli si allontani il calice amaro
Si noti poi che ogni Vangelo corrisponde a una personalità diverse: Matteo che si rivolge agli Ebrei si affanna a trovare le profezie per ogni fatto; Marco è piu popolare, meno controllato, abbonda in particolari non necessari . Luca invece è uomo colto, scrive con stile secondo i canoni del tempo, premette anche una breve proemio con una dedica a uno sconosciuto" Teofilo", Giovanni invece mostra un interesse di inquadramento filosofico assente negli altri,

Tutto ciò porta a ritenere che i Vangeli appartengano al genere delle "memorie" proprie o raccolte da altri: possono essere imperfette, possono anche aver interpretati i fatti in modo errato, possono aver accolto elementi non provati ma certamente parlano di fatti concreti, reali: la leggenda ,il racconto inventato ha caratteri del tutto diversi

fonte http://www.giovannidesio.it/copie/ESISTENZA_STORICA_GESU.htm

Le fonti non cristiane:
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GIUSEPPE FLAVIO: ebreo passato ai Romani durante la repressione della rivolta giudaica scrisse due opere monumentali intono alla fine del primo secolo "antichita giudaiche" e "Guerra Giudaica" in aramaico (testo non pervenuto) ma tradotte subito in greco: nella prima di queste opere appare un passo che parla direttamente di Gesù e altri due che gli fanno riferimento indiretto : su questi passi vi è una contestazione che esamineremo ampiamente in seguito.

CITAZIONE SUI CRISTIANI: le più antiche notizie pervenuteci di non cristiani sui cristiani (non su Cristo direttamente) risalgono al 110-120 d.C. : sono di Plinio e Svetonio ( riferentesi all'età di Claudio), e soprattutto Tacito riferentesi alla persecuzione di Nerone del 64 d.C

SVETONIO:

.. [l'imperatore Claudio] scacciò da Roma i Giudei che, istigati da Cristo, erano continuamente in lotta..." (Claudius XXV, 4);

Dal brano possiamo ricavare che i Cristiani prendono il nome da Cristo, che essi erano gia numerosi e mal visti ai tempi di Claudio e che vengono considerati Giudei

PLINIO:

..erano soliti riunirsi alle prime luci dell'alba, ed innalzare un canto a Cristo, come se fosse un dio..." (Epistolae, 96).

Pure in questo caso i cristiani vengono fatti risalire a Cristo, adorato come un Dio.

TACITO:

Per tagliar corto alle pubbliche voci, Nerone accusò di essere colpevoli, e sottopose a raffinatissime pene, coloro che il popolo chiamava Cristiani e che erano odiati per i loro crimini. Quel nome veniva da Cristo, che sotto il regno di Tiberio era stato condannato al supplizio per ordine del procuratore Ponzio Pilato. Momentaneamente sopita, questa malefica superstizione proruppe di nuovo non solo in Giudea, luogo d'origine di quel flagello, ma anche in Roma dove tutto ciò che è vergognoso e abominevole viene a confluire e attecchisce. Per primi furono arrestati coloro che facevano aperta confessione di tale credenza. Poi, su denuncia di questi, ne fu arrestata una gran moltitudine non tanto perché accusati di aver provocato l'incendio, ma perché erano pieni d'odio contro il genere umano..." (Annales XV, 44)

Si documenta la prima persecuzione dei cristiani ai tempi di Nerone. Viene fatta risalire la setta a Cristo e si fa anche preciso riferimento alla condanna a morte per ordine di Ponzio Pilato.

CONFERMA DEL SILENZIO: in tutte e tre i casi il riferimento a Cristo è chiaro e inequivocabile, nel terzo caso si accenna anche a Ponzio Pilato. Chiaramente ciascuno degli autori è assolutamente contrario ai cristiani,odiatori del genere umano. A quei tempi se Cristo non fosse veramente esistito ,non sarebbe stato certo difficile dimostrarlo. Ma nessuno dei tre mostra il minimo dubbio. D'altronde fino a Costantino piovvero sui Cristiani le accuse più gravi e infamanti e più inverosimili, le persecuzioni più feroci ma nessuno mise mai minimamente in dubbio l'esistenza fisica di Cristo

A noi pare che Il silenzio su questo punto degli antichi può essere considerato la conferma più sicura della effettiva realtà storica di Cristo, più che il contestato passo di Giuseppe, più che gli scritti cristiani

Sempre dallo stesso sito.

Ecco l'identità dell'autore del sito
http://www.aiac-cli.org/principale/prof%20desio.htm

Per inciso ...
Babau, ho cercato i libri che dici tu.
Mi spiegheresti che c'azzeccano con la storicità di Cristo?
 
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miamiao-babau?
view post Posted on 24/11/2009, 18:44




leggili e collega.
 
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Crypt0
view post Posted on 24/11/2009, 18:51




Ho cercato singolarmente ognuno dei testi da te citati (altrimenti non avrei chiesto spiegazioni)

Se non ho capito male tu ti riferisci agli "usi e costumi" della tradizione cristiana.

Ma sei completamente fuori dal discorso.
Di quello possiamo benissimo parlare dopo.

Io ti sto parlando di fonti storiche legate all'esistenza di Gesù, non alle invenzioni dei primi cristiani convertiti per non stravolgere le loro abitudini.

Sei pregato di postare materiale attinente alla discussione.


E FAI POCO LO SPOCCHIOSO
La prima volta passa, la seconda pure ...
Ma alla prossima ti banno.
Me ne fotto se pensi che io lo facia per sottrarmi alla discussione.

Qui si deve discutere civilmente e si devono rispettare le opinioni di tutti.

Non ho nulla contro le tue opinioni.
Per te Gesù potrà essere un personaggio di fantasia come Dracula o Bambi, ma non venirmi a dire cosa devo o non devo credere, altrimenti mi incazzo.
 
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49 replies since 6/11/2009, 14:26   438 views
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